Доктор медицинских наук, руководитель Университетской клиники детских болезней РНИМУ им. Н.И. Пирогова и один из ведущих программы "Жить здорово"на Первом канале Андрей Продеус ответил на вопросы портала "Клопс".
Детские болячки, или Чем кормят курицу?
— У меня трое детей, между младшим и старшим 15 лет. Всех троих кормила грудью минимум до года. У старших все было нормально, а младший покрылся коростой к пяти месяцам. Что-то изменилось за эти 10–15 лет глобально, если дети стали при одинаковых стартовых условиях более болезненными?
— Аллергии, атопические проявления становятся все более распространёнными. Это просто физиология. Есть теория "грязного пола": чем ближе люди к природе, тем быстрее иммунитет ребенка начинает лучше адаптироваться к окружающему миру и меньше развивать аллергию. Чем более комфортны условия жизни, тем больше вероятность развития аллергии и атопии. Они становятся бичом людей с неплохим достатком, чьи дети не болеют часто инфекциями, но аллергические проявления у них есть.
Плюс сейчас много пищевых добавок. Они соответствуют всем стандартам безопасности, но для некоторых людей являются излишними раздражителями.
И ещё одно обстоятельство. Значительно увеличилось число детей, родившихся с помощью кесарева сечения. У них немножко другой профиль микробиоты, которая очень важна для раннего становления иммунитета.
— Микробиота — это то, что находится в кишечнике?
— И в кишечнике, и на коже — везде. Но в кишечнике основная её часть. Если ребёнок проходит по родовым путям матери, он получает порцию её микробиоты, это важно. Вторая проблема — всё больше детей рождаются недоношенными, маловесными. И третий важный аспект — процент детей, которые на первом году жизни получают грудное вскармливание, тоже уменьшился. По крайней мере, в больших городах.
— Женщины не хотят заморачиваться?
— Да, по разным причинам. До полугода кормят 40%. Люди идут на работу, занимаются бизнесом. В более периферийных городах ситуация лучше.
— Играет ли роль питание? Допустим, курица, которую я ела, кормя ребёнка 10 лет назад, и нынешняя — это разные курицы?
— Разные хотя бы потому, что технологии их выращивания отличаются. Пищевая безопасность — абсолютный приоритет при производстве многих продуктов питания. Количество законов, регулирующих это, сравнимо с производством лекарств. Но число предрасполагающих факторов, так называемых спусковых крючков, увеличилось. В Калининграде была такая история. Люди поехали на карамельную фабрику куда-то в Польшу. Ребёнок съел леденец, в котором все ингредиенты были абсолютно безопасны. Для среднестатистического человека не будет никаких последствий, а у этого ребёнка оказалась предрасположенность к аллергическим реакциям, а в результате — серьёзные клинические проявления, в том числе отёк Квинке.
— Это же нельзя предугадать?
— Нет, конечно. И это не значит, что фабрику надо закрыть. Определённые вещи кому-то потенциально более полезны, кому-то более вредны. Мы все с вами знаем, что много сахара или соли нельзя, но всё равно их едим. Многие наши сограждане пьют алкоголь, хотя это к здоровью точно не ведёт.
— А вы не пьёте?
— Нет, почему же. Для меня алкоголь — это сочетание двух факторов: социализации и атмосферы. Второе — это дополнительные вкусовые ощущения к еде. Скажем, средиземноморская диета предполагает бокал вина. Друзья говорят: "Продеус не пьёт, он выпаривает". Я — к сожалению, наверно, для меня — имею генетическую особенность: я практически не пьянею, у меня очень высокий уровень активности алкогольдегидрогеназы — фермента, который превращает спирт в ацетальдегид. Если я выпью больше, то просто пойду спать. Но я и без алкоголя достаточно радостный и жизнерадостный человек.
Укреплять иммунитет? А как?
— Все родители слышали слово «иммунитет», все знают, что это корова, которая живёт в холодильнике и какой-то аципол поставляет в нужный момент. И все считают, что если попить эхинацею, то не будешь болеть. Это активно поддерживается рекламой. Как тут быть среднестатистическому родителю? Вот он отсидел очередь в поликлинике, потом его ребёнка пять минут осматривал педиатр, а дальше они пошли в садик, точно зная, что через две недели ребёнок с соплями снова засядет дома.
— Смысл любого бизнеса — иметь прибыль. Легче всего убедить родителя, что его ребёнку что-то надо. Законодательство в России таково, что для того, чтобы заявлять что-то, даже с большого экрана, не обязательно иметь доказательную базу, в отличие от зарубежной практики. Например, компании Danon пришлось сделать серию клинических (!) исследований, чтобы иметь право обещать: если два раза в день ты пьёшь "Актимель", то твой иммунитет будет лучше защищать от инфекций.
— Таковы требования закона на Западе?
— Конечно. У нас же если даже я докажу, что ты несправедливо такой клейм (от англ. claim — заявление. — Прим. ред.) сделал, то штрафы минимальны.
— У нас огромное количество сфер, построенных на таком принципе.
— Поэтому для такого рода бизнеса я как иммунолог не то что не нужен — я вреден.
Второй фактор — способность потребителя логически оценивать информацию. Часто решение, купить или нет, является эмоциональным и не основывается ни на чем. 90% пациентов ко мне приходят с двумя запросами. Первый: "Андрей Петрович, я хочу полечить вирусы". И второй: "Мой иммунитет упал". Я говорю: "Пойдёмте искать, поднимать". То, как пациент структурирует свой вопрос, говорит о том, какой ответ ожидается.
И третья сторона — это грамотность специалистов, которые делают назначения. По большому счёту, продавцами для фармацевтической компании являются врачи. Они должны понимать, почему предлагают тот или иной препарат.
Вот вчера я ходил в одну калининградскую аптеку. Молодая пара пытается купить что-то от простуды. Девушка активная, она общается с фармацевтом, мужчина просто хочет купить ибупрофен или что-то такое. А девушка просит чай от кашля, противовирусный аппарат. Он говорит: "Может, не надо?" А она его локтем: "Ты сначала попробуй, а потом говорить будешь". С одной стороны, провизору надо продать. Но когда ты готов пробовать то, чего ты не знаешь, тебе этого никто не прописывал, то в этом нет никакого смысла. Я себя с трудом сдержал, чтобы не влезть в этот процесс.
— А вас узнают на улице?
— Достаточно регулярно. Я теперь реже езжу общественным транспортом. Не потому, что я его не люблю или выпендриваюсь, а потому, что вместо поездки в метро получается консультация половины вагона. Как говорит Елена Васильевна (Малышева. — Прим. ред.): "Ребята, вы должны понимать одно: вы живёте на их кухне. Когда зрители вас вживую видят, им кажется, что только что с вами расстались".
— Как вы считаете, если любое лекарство можно будет купить только по рецепту, это во много изменит ситуацию?
— Абсолютно.
— То есть хотя бы это будет останавливать людей, тем более родителей, от каких-то необдуманных покупок?
— Есть, конечно, сложности в том, что тогда человеку чаще придётся ходить к доктору, и ответственность врача должна быть больше. В этом отношении, мне кажется, чуть лучше контролировать врача можно и нужно. А с другой стороны, я смогу лучше контролировать, что делает пациент. Иногда он через неделю приходит и говорит, что лечение не помогает. Ты начинаешь разбираться и понимаешь, что 50% того, что ты назначил, он не сделал, а другие 50% переиначивает так, что ты уже не узнаешь своих назначений.
— Я не медик, но понимаю, что если меня лечат, лечат и ничего не помогает, то нужны какие-то дополнительные обследования. Почему врачи их не назначают?
— Если мы говорим о нарушении иммунитета, то чаще всего врач и пациент сначала не подозревают, что это связано с иммунитетом. Вопрос возникает только через какое-то время. Что в этом случае должен назначить врач и кто должен оценить эти назначения и результаты анализов? Иммунология — новая специальность, врачей этому не учили. Есть в медицине понятия probable, possible, definitive. На основании клинической картины, первичных врачебных данных врач любой специальности может на уровне probable (вероятного) определить нарушения иммунитета. Дальше более специфический, но тоже доступный для многих метод диагностик и на уровне possible (возможный). А когда есть все основания и подозрения, тогда должен вступить в игру профессионал и назначить то, что нужно. А профессионалов нет. Поэтому одна из задач — готовить этих специалистов на базе медицинского института БФУ.
И параллельно — чтобы были знания у врачей любых специальностей. Например, у человека аллергический дерматит. Не обязательно же идти к дерматологу или к аллергологу. Банальные вещи должен любой терапевт знать.
Второй вопрос — существуют ли технологии, чтобы подтвердить этот диагноз или предположить. Просто сделать анализы — это не всё. Вот приходит к доктору пациент с какими-то нетипичными проявлениями, а врач говорит: "Давайте вы сделаете вагон и маленькую тележку анализов, а потом посмотрим". Это одна из ключевых ошибок. Смысл анализа не в получении цифр, а в том, чтобы ты подтвердил или исключил своё предположение. Пока у тебя нет предположения, нет теории, то лучше не делать никаких анализов, потому что ты можешь найти что-то, что объяснить не сможешь. Это первое. Второе — ты потратишь время и средства, и это не твои средства.
— У нас в частных клиниках очень любят назначать анализы. Даже маленьким детям с банальным ОРВИ.
— Потому, что это выгодно, это бизнес. Я пытаюсь коллегам объяснить, что, чем больше вы потратите денег пациента, тем меньше вам, любимым, останется. Любой пациент значительно больше доверяет врачу, если понимает, что вы думаете о его благосостоянии не только физическом, но и финансовом. Такой пациент будет лучше выполнять ваши назначения, более успешно лечиться.
Бешеный профессор и жених поневоле
— Вы совсем ушли из передачи "Жить здорово!"?
— Нет, не совсем. Периодически возвращаюсь. Вот только закончили съемку новогодних программ. Остаюсь в качестве консультанта и в других передачах на телевидении и радио. В "Жить здорово!" у меня был очень большой объём работы. Сейчас чуть меньше. Было шесть часовых программ в неделю. Я считал: примерно 1500 серий снято. У редких актёров есть такое количество съёмочных часов.
— Мне казалось, что в передаче очень чётко были поделены роли. Каждый персонаж чем-то отличался от другого. Самая строгая Малышева, а самый беззащитный — Герман Гандельман, Малышева его все время ругала. А у вас какой был образ?
— Погружённый в работу всклокоченный и иногда заумный профессор, детский доктор. Что в принципе соответствует действительности. Я имел длинную шевелюру а-ля Эйнштейн.
— Вам близок этот образ? Органично себя чувствовали?
— Да. Но как бы это не весь я, только кусочек меня.
— А зачем вы пошли на "Давай поженимся"?
— Если вы смотрели внимательно эту программу, то помните, что она называется "Жених поневоле" Ситуация какая была? У Ларисы Гузеевой день рождения. И вполне нормально, что коллеги ходят и поздравляют друг друга с праздниками.
— Но невесты-то были настоящие. Одна даже танцевала в костюме медсестры.
— Этого никто не знал! Герман Шаевич (Гандельман. — Прим. ред.), бедный, по-моему, чуть не умер, когда увидел, что происходит. Мне надо было как-то куртуазно себя вести.
Как всё было? Мы пошли поздравлять Гузееву. Я должен был презентовать ей цветы, что-то сказать. И вот я дарю цветы, а Гузеева говорит: "А вот наш жених". В это время в ноги падает Шубин (ещё один ведущий "Жить здорово!" — Прим. ред.): "Петрович, прости, это подстава!" И меня сажают за стол. Ты что их, обижать будешь? Давайте уж поговорим. Вот таким образом это происходило. Понятное дело, зрителям интереснее видеть знакомых персонажей. Программа пользовалась популярностью, её повторяли даже.
— Вам после этого не начали писать не как доктору, но и как холостяку?
— Ну, во-первых писали и до этого. А когда программа вышла, я получал от 300 до 500 писем в день.
— Как вы с этой почтой поступали? Отвечали? Читали хотя бы?
— Не отвечал, конечно. Всё не прочитаешь. Когда что-то пишут подобного рода, любой ответ, негативный или позитивный, является зацепкой, понимаете? Это повод для общения. Поэтому, к сожалению, проще игнорировать процесс.
— Вы по-прежнему холостяк?
— Я бы сказал так: я не женат. Но я нормальный мужчина, и у меня есть стабильные отношения.
— У вас два сына, они уже довольно большие мальчики. Старший женат?
— Да. С моей невесткой Катюшей они живут вместе три года, свадьбу сыграли 5 августа 2017-го. У меня прекрасная невестка и замечательные сыновья. Я бы сказал, что самые лучшие!
— Вы бы хотели уже стать дедом?
— Конечно, я давно уже хотел. Я ощущаю себя молодым, и для меня в кайф быть дедом, и чем раньше, тем лучше. Мой дед был заслуженным человеком, полковником. Он ходил за пивом и квасом со своим бидончиком и однажды рассказал мне: "Андрюша, я стоял в очереди, и мне говорят, мол, дед, проходи. А я поворачиваюсь и говорю: "Я не дед, я прадед!". Я считаю это большая радость и большая гордость.
Худеть, не издеваясь над организмом
— Вы похудели на 20 кг. Это для того, чтобы хорошо смотреться в кадре?
— Ну что вы, нет. Это никогда не является мотивацией. Если человек это делает ради того, чтобы хорошо смотреться, наверно, он не совсем понимает смысл.
Малышева несколько лет вела проект про правильное питание и предложила стать в этой группе супервайзером, который вместе с другими этот путь пройдёт, чтобы у людей была мотивация.
— 20–25 кг — это нормально для четырёх месяцев?
— Оптимально сбавлять 4–5 кг в месяц. Если у тебя есть излишний вес, ты можешь убрать больше. Если ты сбрасываешь в первый месяц, допустим, килограммов семь, а потом по пять, это нормально. Ну и мужику проще.
— А каким видом спорта вы при этом занимались?
— Никаким. Люди что пытаются сделать? Мол, сначала я живу, как хочу, а с понедельника буду сидеть на диете и заниматься спортом. Вы изменяете свои пищевые привычки, ваш организм в стрессе, потом ещё даёте нагрузки, к которым он не привык.
Первый постулат в этой диете, назовём её диетой Малышевой: чтобы худеть, надо есть. Вопрос в порциях, в дозе. Если нужно 1500–1600 килокалорий, вы не можете есть меньше 1200. Разрыв между потреблением и тем, что вы сжигаете, не должен быть больше 200–300 килокалорий. Иначе если вы будете своему организму давать 900, то он все заберёт и сохранит. Он же не знает, накормят его завтра или нет. А если вы сократили потребление и дали нагрузку, к которой не привыкли, то как организму разобраться, сколько ему надо откладывать и сколько сжигать?
— То есть я ограничиваю свой рацион и где-то через полтора-два месяца могу пойти на йогу?
— Даже не спортзал важен, а просто активность. Можно ходить по лестнице.
— Что вам больше доставляет удовольствия из физических активностей? Я читала, что вы любите гольф, но невозможно же с утра встать и пойти играть. Нужны поле, клюшки, красивые штаны, наконец.
— Это тренировочное поле. В Москве "Сити-гольф" находится в помещении.
— И этой нагрузки хватает?
— Среднее поле по протяжённости 5–6 км, а ты проходишь где-то 7–10 км без отдыха практически, при этом надо включать группу мышц, которые у тебя в жизни не работали. Напотеешься дай боже. Гольф дешевле тенниса, дешевле горных лыж. Четыре часа на поле в Америке стоили $25, ещё $10 ты платишь за аренду оборудования. А сколько стоит аренда теннисного корта? За час ты заплатишь 2–3 тысячи.
В гольф можно играть с младенчества до старости. При этом я могу вместе с кем-то играть и друг против друга, в отличие от других видов спорта, где я против мастера не могу встать.
У меня не так много времени на обычные спортивные вещи, я люблю больше бассейн и сауну. Сами посудите: вчера у меня были лекции, это можно сравнить с моноспектаклем на 2–2,5 часа. Завтра я буду вести мастер-класс, четыре часа. И всё это на ногах, активно.
Про медицину как науку
— Вы рассказывали в БФУ про науку и практическую деятельность. Как вы считаете, любой врач может заняться наукой? Или это всё-таки дело людей, обладающих специальными опциями?
— Я считаю, что в любой специальности, неважно — это дворник, кондитер, журналист, бухгалтер — есть примерно 20% хороших специалистов. Примерно 50% — середняки, ни рыба ни мясо. А 30% — это те, кому бы в эту специальность лучше бы вообще не ходить.
Что касается науки. Практикующий врач может, наверное, отследить и консолидировать свой опыт, но для этого надо обладать определёнными умениями и пониманием, навыками анализа и критической оценки.
— Информатизация, технологии помогут, условно, создать этот блокчейн медицинской информации?
— Однозначно, если правильно использовать их. Допустим, в детской больнице в Орле есть кабинет телемедицины. Они высылают нам информацию про конкретного пациента. Собираются специалисты с этой стороны экрана, с другой. Такого рода коммуникации серьёзнейшим образом влияют на эффективность медицинской помощи.
Мы сегодня разбирали случай, менингит. Для его диагностики есть несколько тестов, которые реально облегчат понимание ситуации. У меня в клинике они доступны, а в той клинике нет. Но есть вопрос административный: а нужна ли там эта технология? Насколько часто пациенты будут в ней нуждаться? А дальше надо строить систему, такой сплав из технологий и нормальной подготовки кадров. И думать об ответственности как врача, так и пациента. Пациент, который не заботится о своём здоровье, — это чистый потребитель услуги. Притом безответственный. Часто родители совершают действия, которые потенциально вредны ребёнку, а потом приходят к врачам и говорят: "Решите мою проблему". Домашние роды, к врачу никогда не ходила, ничего не хотела делать — а потом тяжелейшее заболевание у ребёнка.
— Законами можно отрегулировать ответственность родителей?
— Формально некоторые вещи существуют. Но я знаю крайне редкие прецеденты. У нас были случаи, когда дети с серьёзными диагнозами попадали в клинику, после лечения у них наступала ремиссия. Затем отправлялись домой, а родители сами меняли лечение, и состояние детей ухудшалось. У нас только один инструмент — сообщать в органы опеки.
В этом плане законодательство США более экстремально, но оно защищает права ребёнка. Здоровье ребёнка является собственностью государства, и он рассматривается как потенциальный член общества, который принесёт в бюджет деньги.
— Скажите напоследок — прививаемся?
— Обязательно!