В Светлогорске прошла VII Международная конференция по когнитивной науке, одним из организаторов которой стал БФУ имени Канта. На ней собралось около сотни психологов, лингвистов, нейрофизиологов, специалистов по педагогике, искусственному интеллекту, нейроинформатике, когнитивной эргономике и компьютерным наукам, философов, антропологов и других специалистов, работающих в области когнитивной науки.
Одним из участников стала Татьяна Черниговская — профессор СПбГУ, заслуженный деятель науки РФ, иностранный член Норвежской академии наук. Известный учёный, лингвист и нейрофизиолог ответила на несколько вопросов Максима Гревцева.
— Татьяна Владимировна, многие смотрели ваши интервью в программе "Познер" на Первом канале и, наверное, задались главным вопросом, который так и не прозвучал: я — это мой мозг или нечто большее?
— Если отвечать на этот вопрос без шуток, то я не знаю. Это не кокетство. Этот вопрос обсуждают лучшие умы нашей планеты уже не первое десятилетие.
С одной стороны, я гуманитарий, филолог, но с другой — нейрофизиолог, представитель естественно-научного знания, поэтому хотела бы оперировать фактами и научными доказательствами. Если обсуждать этот вопрос в русле светской салонной беседы, то это один разговор. Но вы спрашиваете меня как учёного, поэтому я честно говорю: не знаю.
Может быть, наше Я равно мозгу, но у нас, у человечества, нет никаких тому свидетельств. Пока человеческие чувства, мысли и т. д. ни с чем другим соединить, кроме как с мозгом, не получается, не с печёнкой же! Поэтому наука стоит на том, чтобы искать корреляты психической деятельности в мозгу.
Например, когда мы решаем алгебраическую задачу, что в мозгу происходит? Вот что нужно понимать. Так устроена наука, таковы правила её игры: в хоккей играют по одним правилам, Уэльсу проигрывают по другим, а на фортепьяно играют по третьим. Свои правила есть и в науке, например, повторяемость ("этот опыт может быть повторён") и проверяемость ("я должна доказать свою гипотезу, а не просто выдвигать теорию"). И пока в рамках этих научных правил у учёных нет ответа на ваш вопрос. Но лично я склонна считать, что Я не равно мозгу.
— В этом случае возникают очень серьёзные сомнения, что человек сможет создать свою цифровую копию, т. е. перенесёт своё сознание на цифровой носитель, хотя некоторые физики и IT-специалисты уверены, что это случится через 40-50 лет. И даже искусственный интеллект не видится близкой перспективой…
— Помимо всего прочего я ещё и член методологического совета по искусственному интеллекту при Российской академии наук. И знаю людей, которые этим занимаются. И могу вам сказать: это всё — враньё. Не по силам нам воспроизвести ни на каком носителе самое сложное, что есть во Вселенной, — человеческий мозг. Никакой компьютер этого сделать не сможет. Ведь наш мозг занимается не только вычислениями. Если наш мозг и можно назвать компьютером, то это точно не один компьютер. И в них сотни тысяч самых разных программ, и большая часть из них не связана с вычислениями. Есть неалгоритмические вещи: все виды искусства, приятно-неприятно, громко-тихо и т. д. Ведь громко — это не децибелы, это личное, субъективное восприятие: вам тихо, а мне громко. Это то, что в науке называется first person experience.
— Вы уверены, что человек не сможет создать машину, аналогичную нашему мозгу. Но ведь есть вероятность ошибки, системного сбоя, в результате которого машина сначала станет самообучаемой, а потом и научится чувствовать?!
— Компьютер уже сегодня является самообучаемым. Собственно, это и есть искусственный интеллект. Почти 20 лет назад компьютер обыграл Гарри Каспарова в шахматы, а в этом году компьютер победил в го лучшего игрока мира. Это страшное дело: древнекитайская игра го требует совершенно иного уровня вычислительных процедур, нежели шахматы или любая другая игра. И здесь вы можете возразить: ну вот, за 20 лет компьютер сделал прорыв, сделает и ещё один шаг… Но не сделает, потому что мы, люди, не знаем, каким должен быть этот шаг. Это не счёт…
— Мы даже не понимаем, как устроен мозг…
— И не поймём! Надо успокоиться: не поймём! В мозгу 100 миллиардов нейронов, у каждого 10 тысяч связей. А главное — я об этом ещё ни с кем их журналистов не говорила — кроме нейронов в мозгу есть глия, её клеток — астроцитов — в 10 раз больше, чем нейронов. В итоге число связей между клетками мозга больше, чем число молекул во Вселенной. Мы никогда не сможем понять, как эта система работает. Мозги нам не по мозгам! Нужно это принять и успокоиться.
— Это такой способ Вселенной защитить человека от самого себя?
— Откуда же нам это знать? Господь нам не сообщает о своих планах и целях. Ваш вопрос о целях Создателя — это очень серьёзный вопрос. Ведь какой-то Создатель всё же был! Если вам так спокойнее, можно назвать его эволюцией или ещё как-то — это ничего не меняет. Я, например, православная. И некоторые не очень умные ребята меня спрашивают: как же я, учёный, могу быть верующей?! А в этом нет противоречия. Я знаю очень много примеров крупнейших учёных, которые были при жизни или являются сейчас верующими. Например, Наталья Бехтерева: она целые службы стояла в церкви.
— Хотя, казалось бы, материалистка!
— Вот ровно наоборот: когда ты приближаешься к мозгу и видишь, что это такое, то понимаешь, насколько это непостижимо.
— К такому же выводу приходят и многие врачи, особенно хирурги…
— Вы архиепископа Луку знаете?
— Нет.
— Ой, почитайте. Сейчас он уже причислен к лику святых. В миру его звали Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий. Он был нейрохирургом, но у него в операционной висела икона. Умнейший был человек. Так вот ему принадлежит гениальная фраза: "Сколько я сделал операций на мозге, но ни разу не увидел там ума!" Помимо того, что это звучит очаровательно, в этой фразе очень много смысла: мозг — это ткань, и, если вы его нашинкуете и рассмотрите под разными микроскопами, вы не поймёте, как он работает.
— Зато есть исследователи, которые утверждают, что могут повлиять на работу мозга. Например, если воздействовать на определённые области мозга магнитами, то иностранные языки будут усваиваться легче.
— Быстро на этот вопрос не ответить. Вообще, если всерьёз, то это не так. В мозгу происходит электромагнитная активность. И конечно, если к нему поднести магнит, то это каким-то образом на него повлияет. Но на мозг влияет всё: выпьете вы чаю — мозг отреагирует, или мы с вами разговариваем, а между нейронами уже образуются новые связи… Поэтому разговоры о магнитах — это хорошая тема для глянцевого журнала, но всерьёз я за четыре секунды раскритикую того, кто об этом говорит. Мы уже говорили о правилах науки: кто-то скажет, что он приложил магниты к какой-то зоне мозга и стал быстрее учить китайский, но я спрошу: "А вот эти параметры вы проверяли? А вот эти?" На мозг много чего влияет, магниты в том числе. Но доказательная наука требует большего понимания и доказательств. Сейчас в этой области проводится много исследований, но пока серьёзных работ нет.